هنوز هم همان تخته همان گچ، همان نیمکت¬ها
گفت و گوی روزنامه آرمان با محمد روزبهانی،2/12/92
روناک حسینی: قصه زیاد است اما این که دنبال کدامشان را بگیری به واقعیت میرسی ماجرای دیگری است. خیلی از حرفها توی شلوغی تبلیغات گم میشود و به سرانجام نمیرسد. چقدر از وعده‌های مسئولان برای معلمها محقق شده و تغییرات در آموزش تا الان چه تاثیراتی داشته؟ به بهانه روز معلم با یک معلم و کارشناس آموزش به گفتوگو نشستیم. محمد روزبهانی دانشجوی دکتری جامعه شناسی است و بیست سال است که تدریس میکند.
بارها از این حرفه گفتهایم اما هنوز انگار تازه است. مشکلات تکرار میشوند.
همین طور است. برای این که بتوانیم یک حرفه را درست بررسی کنیم اول باید دید شغل خوب چه تعریفی دارد در دنیا.
چه تعریفی دارد؟
مهم‌ترین شاخص سنجش، میزان درآمد و ویژگی‌های دیگر، راحتی، کم مسئولیتی، آزادی عمل و البته ارزش و جایگاه اجتماعی آن شغل در جامعه است.
گفت و گوی روزنامه آرمان با محمد روزبهانی،2/12/92
روناک حسینی: قصه زیاد است اما این که دنبال کدامشان را بگیری به واقعیت میرسی ماجرای دیگری است. خیلی از حرفها توی شلوغی تبلیغات گم میشود و به سرانجام نمیرسد. چقدر از وعده‌های مسئولان برای معلمها محقق شده و تغییرات در آموزش تا الان چه تاثیراتی داشته؟ به بهانه روز معلم با یک معلم و کارشناس آموزش به گفتوگو نشستیم. محمد روزبهانی دانشجوی دکتری جامعه شناسی است و بیست سال است که تدریس میکند.
بارها از این حرفه گفتهایم اما هنوز انگار تازه است. مشکلات تکرار میشوند.
همین طور است. برای این که بتوانیم یک حرفه را درست بررسی کنیم اول باید دید شغل خوب چه تعریفی دارد در دنیا.
چه تعریفی دارد؟
مهم‌ترین شاخص سنجش، میزان درآمد و ویژگی‌های دیگر، راحتی، کم مسئولیتی، آزادی عمل و البته ارزش و جایگاه اجتماعی آن شغل در جامعه است. حالا برای اینکه بفهمیم معلمی چه جور شغلی است باید آن را با تمام این شاخصها بسنجیم. اما نتیجه معلوم است. روی همان اولین مشخصه میمانیم؛ درآمد.
خب کمتر کسی این روزها دخل و خرجش میخواند و راضی است.
اما میزان درآمد معلمها نسبت به سایر مشاغل پایینتر است. این را من که خودم یک معلم هستم می‌گویم. کارمندان دیگر، مشاغل آزاد، حرفههای گوناگون...چیزی که معلمها دریافت میکنند کمتر است.
حتی کمتر از روزنامهنگارها؟
آن را دیگر شما باید بگویید. ولی این تنها مساله نیست. بحث مهم دیگری نیز مطرح است و آن مسئولیت بسیار سنگینی است که این شغل دارد و از این جهت باید در ردیف مشاغل سخت قرار بگیرد. مساله جایگاه اجتماعی را هم بخواهیم نگاهی بیندازیم باید گفت از این لحاظ جایگاه خوبی داشته‌ایم که کمتر از آن اعتبار و ارزش اجتماعی خبری است.
چه چیزی این جایگاه را تضعیف کرده؟
جایگاه اجتماعی یک شغل تابع میزان درآمد است. طبیعی است با کاهش درآمد به نسبت کل جامعه، اعتبار آن در بین افراد جامعه کمتر میشود. درآمد معلمی هم چون به نسبت رشد چندانی نداشته و معلمان از اقشار کم درآمد جامعه محسوب میشوند از منزلت اجتماعی آن کاسته شده.
یعنی فقط درآمد؟
خب خیلی چیزها برمیگردد به مشکل معیشت معلمها. اگر در کشورهای همسایه یا سایر کشورهای غیر همسایه جست‌وجویی بکنیم و وضعیت معلم‌های آنها را با خودمان قیاس کنیم خیلی چیزها دستمان میآید. در سال 1379 دفتر امور زیربنایی معاونت پژوهشی مجلس طی تحقیقی وضع معلمان در چند کشور را بررسی کرد. مثلا در ژاپن معلمان سه بار در سال کمک نقدی دریافت میکند که پنج برابر حقوق ماهانهشان است. یعنی معلم ژاپنی به جای 12 ماه، 17 ماه حقوق دریافت میکند علاوه بر بیمه یا مثلا در فیلیپین حقوق معلم‌های دولتی با خصوصی برابر است. الان خیلی از معلمها مجبورند علاوه بر کار مدرسه به تدریس خصوصی بپردازند تا بتوانند اموراتشان را بگردانند. در کشورهایی مثل قبرس، هند و کلمبیا تازه درآمد بخش دولتی بیشتر است.
فکر میکنید بشود قیاس کرد؟
وقتی قیاس میکنیم درمییابیم که اوضاع آموزش ما با این وضع معیشتی معلمها دچار مشکل خواهد شد. معلمی مثل من در ایران با بیست سال سابقه کار دریافتیام حدود 800 هزار تومان است که چیزی نزدیک به 200 دلار میشود. معلم در انگلستان یا استرالیا 3000 تا 5000 دلار درآمد دارد. در حالی که ما با هزینههای بالا مواجهیم و داریم با این نرخ تورم و وضعیت ارزش پول به دلار خرج میکنیم. اگر کیفیت آموزش را بخواهیم بالا ببریم باید معلم تامین باشد تا بی دغدغه خدمت کند. بحث جایگاه اجتماعی هم که گفتیم مطرح میشود.
معلمها در این افت جایگاه اجتماعی مقصر نیستند؟
تا حدودی میشود پذیرفت. به طور کلی در جامعه ما در چند دهه گذشته معیارهای سنجش ارزش دچار دگرگونی شده. ما هر چیزی را با پول میسنجیم. هر جا که پول بیشتر باشد ارزش بیشتر هم همانجاست. این تغییر معیار در دیدگاه معلم هم تاثیر گذاشته و او را هم دگرگون کرده است. نمیشود گفت معلمها بیتقصیرند. به طور کلی در تعاملات اجتماعی نمیشود یک گروه را مقصر و بقیه را مبری دانست. همه باری از این قصور را بر دوش دارند.
ماجرای حقوق معوقه معلمها در چه وضعیتی است؟
معلمها علاوه بر حقوق ماهانه مبلغی را به عنوان حقالتدریس دریافت میکنند که همان اضافه کارشان است. در واقع آن بخش برای معلمها با درآمد پایینی که دارند حیاتی است که البته هیچ‌وقت این مبلغ به موقع پرداخت نشده و همیشه چندین ماه تاخیر داشته.
و چند ماه با محاسبه نرخ تورم...
بله. یکی از این موارد بحث مبلغی است که معلمها باید بابت تصحیح اوراق امتحان نهایی دریافت کنند. مبلغی را که بابت تصحیح اوراق خرداد 91 باید پرداخت میشد هفت هشت ماه تاخیر داشت. نرخ تورم را در نظر بگیرید. مثلا اگر بنا بود به هر معلم 500 هزار تومان پرداخت شود، با توجه به گفته وزیر اقتصاد که پول ملی 80 درصد کاهش ارزش داشته است، آن مبلغ هنوز هم همان ارزش و کارایی را دارد؟
داستان بیمه طلایی فرهنگیان به کجا رسید؟
در ماجرای بیمه طلایی، وزارتخانه تقبل کرده بود 50 درصد حق بیمه را پرداخت کند. اما سهم دولت را هم دارند خود معلمها پرداخت میکنند. الان هشت، نه ماه گذشته و از پرداخت سهم دولت خبری نیست و همه را خودمان دادهایم. حالا دولت این مبلغ را بهمان برگرداند یا نه... و اصلا اوضاع این بیمه چه شود. آیا تا آخر باید خود معلمها سهم دولت را هم بدهند؟
از حق مسکن هم که خبری نیست.
مشکل مسکن یکی از مشکلات اساسی معلمهاست. به معلمها برخلاف بعضی کارمندان چیزی به عنوان حق مسکن تعلق نمیگیرد. در فیش حقوقی اصلا چنین گزینهای نیست. برنامه جامعی هم مثل بعضی سازمانها برای مسکن فرهنگیان در نظر گرفته نشده است.
همه فشارها روی معلمهاست اما حقوقشان جدی گرفته نمیشود.
یکی از شاخصههای شغلی که گفته شد آزادی عمل و اختیار فرد است که در شغل معلمی این موضوع کمرنگ است. چون همه چیز کاملا زیر نظر دولت و وزارتخانه است و همه چیز کنترل میشود. مواردی که گفته شد همه باعث نزول جایگاه این شغل در جامعه میشود.
مردم چه کنند؟
البته نمیشود گفت مقصر تنها مسئولین هستند. جامعه به طور کلی باید به این شغل توجه بیشتری داشتهباشد. علاوه بر بحث اقتصاد، جامعه به لحاظ فرهنگی هم باید دید بهتری داشته باشد. رسانهها هم...
رسانهها؟
بله طی سالهای گذشته رسانهها با تبلیغات نادرست در دیدگاه مردم نسبت به شغل معلمی که حاصل وضع معیشتی پایین آنهاست، تاثیر منفی داشتهاند و این سبب شده جایگاهی که این شغل در دهههای گذشته داشته است تنزل یابد.
با بهبود جایگاه اقتصادی به لحاظ فرهنگی هم بهتر میشود؟
بهترین راهی که میشود به نظام آموزشی کمک کرد هزینه کردن در این عرصه است. کیفیت زندگی معلمها بالاتر برده شود، ساعت کاریشان کمتر شود و برای آنها فرصت مطالعاتی فراهم شود. تاثیر مثبت این اقدامات مستقیما روی کیفیت آموزش نمود مییابد.
این طرح اصلاح ساختار آموزشی چقدر با معلمها هماهنگ است؟
در واقع در این طرح چندان از نظر معلمان استفاده نشده و کسانی که تا حدود زیادی با نظام آموزشی بیگانهاند آن را نوشتهاند و این موضوع چون ازبدنه نظام آموزشی بیرون نیامده چندان تاثیرگذار نخواهد بود. طوری شده که هر کس یک چیز میگوید و حرف خودش را میزند. اما اصل ماجرااین است که این تغییر در چارچوب صورت میگیرد و در اصل موضوع چندان تاثیرگذار نیست و محتوا تغییری نمی‌کند. فقط اسمهاست که عوض میشود.
معلمها نظرشان بر چیست؟
مطمئنا کسانی که در خط مقدم آموزشی هستند درک بهتری از اوضاع دارند و بهتر میدانند چه چیزی باید تغییر کند تا در کیفیت بهبود حاصل شود. الان چیزی نزدیک به 700، 800 هزار فرهنگی در سطح کشور داریم که طبیعتا بهتر و بیشتراز نیروهای ستادی آموزش و پرورش در جریان مشکلات سیستم آموزش قرار دارند. کسانی که در این مورد تصمیمگیری کردهاند شاید کم و بیش تجربه تدریس داشته باشند اما بدنه اصلی معلمها هستند.
که کسی از آنها نظرخواهی نکرد.
نه. نه چندان. واضح است که تغییرات وقتی از بالا به پایین تحمیل شود تاثیر مطلوب را نخواهد داشت. باید از نیروی صف که معلمها باشند هم نظرخواهی میشد. اما ظاهرا نظر بعضی از دوستان است که این تغییر مثبت است.
واقعا هست؟
با 20 سال تجربهای که در امر آموزش دارم بگذارید بهتان بگویم که این دست تغییرات تاثیر مطلوبی نخواهد داشت. چون با این تغییر شاید شکل ماجرا به گونهای عوض شود اما محتوا دست نمی‌خورد. در واقع تاثیر مثبت به آن میزان که تبلیغ میشود ندارد. مثلا یک نمونه از این تغییرات که بسیار تازه هم است این است که مردودی را حذف کردند. خب این فقط یک عددسازی است. با حذف مردودی می‌توانند بگویند بله آمار افت تحصیلی پایین آمده مثلا 10 درصد کاهش داشته است. اما آیا واقعا کاهش داشته؟ یا فقط بازی با اعداد است و جنبه تبلیغی دارد؟ در واقع با این تغییر هیچ اتفاقی نیفتاده صرفا یکسری تعریف عوض شده ولی در کیفیت آموزشی ارتقایی صورت نگرفته است.
روی وضعیت کاری معلمها و مدارس چه تاثیری داشته این تغییرها؟
خب بعضی از شهرستانها که فضای آموزشی کافی ندارند و در مناطق محروم تهران با کمبود فضای آموزشی دست به گریبانیم. از جمله جنوب غرب تهران در منطقه بهارستان به دلیل نبود فضای کافی بحث تغییر ساعت کار مدارس و تعطیلی پنج شنبهها اجرایی نیست.
از هوشمندسازی مدارس چه خبر؟ در این زمینه چه تغییراتی شکل گرفته؟
در این زمینه ما دورهها را دیدهایم ولی کلاس هوشمند به آن معنا نداریم. مدرسهای که من درآن کار میکنم سایت کامپیوتر برای کارهای اداری ندارد به آن صورت. یکی دو تا کامپیوتر هست برای این منظور. اینترنت هم فقط برای کارهای اداری هست. چند تا مدرسه دیگر هم که میروم همین است. در یکی از مدارس مدیر برای خرید یک دستگاه کامپیوتر آن هم برای کارهای اداری مدرسه پول نداشت و کلی به زحمت افتاد.
پس این هم تبلیغ است؟
خب شاید تبلیغات هوشمندسازی شده ولی در عمل ما که چیزی ندیدیم. درحالی که میشد با هزینههای پایینتر همان دو سه سال پیش که دلار ارزان بود برای هر کدام از دانشآموزان یک تبلت خرید. کاری که نظام آموزشی هند انجام داد. در این صورت کتاب و تمام دفتر دستک آموزشی در همان تبلت خلاصه میشود به قیمت آن زمان و برای 14 میلیون دانشآموز آن موقع چیزی نزدیک به یکی دو میلیارد دلار میشد و همه از این امکان برخوردار میشدند.
بودجه مدارس چطور؟ تامین میشود و به آنها میرسد؟
من در بیست سال گذشته که در سیستم آموزشی بوده‌ام به اضافه سالهای تحصیل خودم همیشه همان تخته و همان گچ و همان نیمکتها بودهاند. تغییر آنچنانی نبوده. بودجه هم نمیرسد چندان. خیلی از مناطق محرومند و با 42 نفر در یک کلاس روزگار میگذرانند. امکانات گرمایشی و سرمایشی هم چندان رو به راه نیست در خیلی از جاها.
از موضوع استخدام 3000 نیروی خدماتی که تغییر وضعیت دادند و آن 5000 معلم قرآنی که به همین عنوان استخدام شدند اما در جایگاه‌های متفاوتی ازشان استفاده شد چیزی شنیدهاید؟
این مساله تغییر وضعیت عادی است و چیز بدی نیست. خب یک نفر نیروی خدماتی استخدام شده،درس میخواند و به معلم ارتقا مییابد. این یک ارتقای شغلی درون سازمانی است و به نظرم مشکلی ندارد. اما استفاده از آن نیروهایی که به یک عنوان استخدام شدهاند ولی جای دیگری به کار گرفته میشوند؛ این چیزی است که همیشه بوده و اصلا خوب نیست. بحث این که روابط بسیار در این ساختار تاثیرگذار است.
استخدام؟
مشکل استخدام کم و بیش هست اما حاد نیست.
http://www.armandaily.ir/Default.aspx
