آموزش و پرورش شادی‌گریز است
بررسی انواع خشونت در مدارس و ریشه‌های آن در میزگرد کاظم اکرمی، حسن موسوی چلک،
محمدرضا نیک‌نژاد:
زهرا چوپانکاره /روزنامه اعتماد/۲۲ دی ماه ۹۴
زاویه کج و کوله دوربین‌های کوچک گوشی‌های هوشمند، ضربات لگد معلم بر سر دانش‌آموزش را ثبت کردند تا یک ویدیوی کوتاه دیگر به خیل ویدیوهایی که هر روز در شبکه‌های اجتماعی و موبایلی دست به دست می‌شوند، اضافه شود. فیلم کتک خوردن دانش‌آموز در دسته‌بندی خشونت علیه دانش‌آموزان ثبت شد، کارش به رسانه‌های رسمی کشید و نام آموزش و پرورش را باز بر سر زبان انداخت. کمی بعدش نوبت به احمدرضای ١٥ ساله رسید که خودش را از میله بارفیکس خانه‌شان در بافق یزد حلق‌آویز کند و تبدیل شود به چهارمین پرونده خودکشی دانش‌آموزان از آغاز سال تحصیلی تا به حال. بار خبری نوجوانی که در خلوت خود و درون چهاردیواری خانه به زندگی خود پایان داد هم مانند آن سه نوجوان دیگر متوجه آموزش و پرورش شد، نوجوانانی که هویت اصلی‌شان برای همه «دانش‌آموز» است و بخشی از نگاه‌ها را برای پیدا کردن مقصر به سمت کلاس درس برمی‌گرداند. کتک خوردن دانش‌آموزان، قتل معلم در کلاس درس، پرونده‌های خودکشی کودکان و آمار و ارقام غیررسمی اعتیاد نوجوانان همه در کارنامه آسیب‌های اجتماعی آموزش و پرورش به ثبت می‌رسند و هر از گاهی این کارنامه با رسیدن خبری تازه خودی نشان می‌دهد و باز پنهان می‌شود. سید کاظم اکرمی، وزیر سابق آموزش و پرورش، سید حسن موسوی چلک، رییس انجمن مددکاران اجتماعی و محمدرضا نیک‌نژاد، آموزگار و فعال صنفی در نشستی مشترک حاضر شدند تا بگویند که انواع خشونت در محیط مدرسه چیست، از کجا ریشه می‌گیرد و این ریشه را چطور می‌توان خشکاند. گفت‌وگوی آنها را با «اعتماد» بخوانید.
در میان خبرهای مربوط به حوزه آموزش و پرورش، خبرهایی هستند که مستقیم به مساله خشونت در محیط مدارس برمی‌گردند. خبرها از ضرب و شتم دانش‌آموزان تا خودکشی را در برمی‌گیرد و هر یک به نحوی پای مدرسه و به تبع آن آموزش و پرورش را به میان می‌کشد. اجازه بدهید اول از کلیت این موضوع شروع کنیم و اینکه مدرسه‌های ما چقدر زمینه‌ساز این خشونت‌ها هستند؟
اکرمی: من خشونت را تنها در آسیب بدنی و جسمانی نمی‌بینم. خشونت هر نوع نگاه، رفتار و عملی است که سبب رنجش روحی شود که این تعریف عمومی‌تر است از آسیب بدنی. گاهی مشکلات ژنتیکی و فردی است که زمینه خشونت را در افراد به وجود می‌آورد، گاهی ناشی از عوامل اجتماعی و اقتصادی و سیاسی است. البته نگاهی هم هست که جوامع مختلف را به لحاظ اتفاقات با هم مقایسه می‌کند. خوشبختانه نوعی از خشونت که مثلا در امریکا به دلیلی آزادی خرید و فروش سلاح هست در جامعه ما وجود ندارد، گاهی خبر می‌رسد که دانش‌آموزی با اسلحه در کلاس درس دست به جنایت می‌زند و کسی را می‌کشد که خدا رو شکر ما چنین موردی را نداشتیم و تنها مورد همین دبیری بود که در بروجرد با چاقو به قتل رسید. اما در بحث خشونت باید از فرد شروع کنیم و بعد نوبت به مدرسه و خانواده می‌رسد. پیشگیری از خشونت نیاز به آموزش دارد.
موسوی چلک: از نظر من هم موضوع خشونت انواع و اقسام مختلفی دارد. قبل از اینکه وارد بحث خشونت در مدارس شویم ذکر این نکته ضروری است که خشونت را به تنبیه خلاصه نکنیم چون اتفاقا در حال حاضر در نظام آموزشی ما تنبیه شاید کم‌ترین شکل خشونت باشد، عموما خشونت‌های عاطفی و روانی چه در مدرسه و چه در سایر محیط‌های اجتماعی به مراتب فراوانی بیشتری دارد اما خشونت‌های جسمی چون دیده می‌شود و علایم ظاهری مشهود و مشخص دارد حساسیت هم به آن بیشتر است.
در نقطه مقابل خشونت‌های جنسی چه در مدرسه و چه در سایر محیط‌ها به دلیل تابویی که وجود دارد کمتر و کمتر گزارش می‌شود. نکته دوم اینکه اگر در مدرسه شاهد رفتار خشونت‌آمیز هستیم همه‌اش تحت تاثیر فضای مدرسه و کلاس درس نیست. دانش‌آموزی که در خانواده نابسامان زندگی می‌کند و کتک می‌خورد، کتک زدن را هم یاد می‌گیرد. معلمی یا مسوولی در مدرسه که خارج از محیط مدرسه زیر فشارهای گوناگون قرار می‌گیرد، ممکن است یک زمانی در محیط مدرسه رفتاری از او سر بزند که به عنوان رفتار خشونت‌آمیز شناخته می‌شود. برای همین نباید مدرسه را یک جزیره بدانیم. دانش‌آموز هم فقط دانش‌آموز و معلم تنها معلم نیست، یعنی تنها نقش‌های آنها نیست که سبب بروز رفتار خشونت‌آمیز می‌شود. در بحث خشونت شکل‌های مختلف جسمی، جنسی و روحی وجود دارد. یک جاهایی واقعا این خشونت از روی غفلت صورت می‌گیرد، جایی که مدرسه آتش می‌گیرد و دانش‌آموز می‌سوزد واقعا هیچ‌کس از روی تعمد این کار را نمی‌کند بلکه کم‌توجهی است که زمینه این گونه از آزار را فراهم می‌کند. در زمینه خودکشی هم همین است. خوشبختانه میزان خودکشی در دانش‌آموزان ما خیلی بالا نیست، اگر میانگین را در نظر بگیریم می‌بینیم که دانش‌آموزان ما خیلی درگیر آن نیستند منتها چون این بحثی است که روی آن حساسیت وجود دارد، بیشتر خبرساز می‌شود. هر چه سن خودکشی پایین‌تر باشد این حساسیت بالاتر می‌رود و وقتی پای محیط مدرسه به این مساله باز شود این حساسیت دوچندان می‌شود چون مدرسه یکی از سالم‌ترین و مورد وثوق‌ترین محیط‌هایی است که می‌شناسیم. اما آن اتفاقاتی که ریشه در خارج از مدرسه دارند ممکن است منجر به اتفاقاتی شوند که مثلا وقتی فرد دارد نقش دانش‌آموز را ایفا می‌کند به وقوع بپیوندند.
حالا موضوع این است که این محیط مورد وثوق مدرسه برای پیشگیری از اتفاقاتی که شاید ریشه در خارج از مدرسه دارد چه کاری می‌تواند انجام دهد؟
موسوی چلک: یادم هست در زمانی که دکتر عبادی، معاون پرورشی آموزش و پرورش بود، من در دفتر آسیب‌های اجتماعی سازمان بهزیستی کشور بودم و قرار بود پروژه‌ای را در حوزه کودکآزاری اجرا کنیم. یک کتاب در این حوزه چاپ شد اما در نهایت نتوانستیم آن را اجرا کنیم.
چرا؟
موسوی چلک: دلیلش این بود که فضای مدارس آن زمان برای کار در بخش آسیب‌های اجتماعی خیلی باز نبود، یک فضای کاملا بسته‌ای وجود داشت. سال ٧٨ کار شروع شد و به یک تفاهم کلی رسیدیم و سال بعدش قرار به اجرا بود که این اتفاق نیفتاد. مقاومتی در مورد کار در این حوزه وجود داشت و البته الان هم هست اما کمتر شده. آن مقاومت‌ها باعث شد تا ظرفیت آموزش و پرورش برای پیشگیری از آسیب‌های اجتماعی در مدارس از جمله بحث خشونت، به صورت مناسب به کار گرفته نشود، در حالی که محیط مدرسه می‌تواند بهترین بستر برای تقویت دانش، آگاهی و مهارت دانش‌آموزان در این حوزه باشد. در بخش چگونگی مقابله با خشونت هم با وجود وجود مشاوران در مدرسه، نتوانسته‌ایم در شناسایی به موقع کسانی که یا در معرض خشونت هستند یا خشونت دیده‌اند کار بکنیم. بارها گفته‌ام که تا زمانی که در مدارس نظام مددکاری اجتماعی فعال نشود همین داستان را خواهیم داشت. سه گروه دانش‌آموزان، اولیای مدرسه و اولیای خانه سه گروه ذی‌نفعی هستند که می‌توانند هم در پیشگیری از خشونت و هم در شیوع آن نقش بازی کنند، کسانی که می‌توانند تعامل خوب بین این سه گروه برقرار کند مددکاران اجتماعی هستند. اشکال دیگر ما این است که برای سلامت اجتماعی در آموزش و پرورش هم برنامه‌ای نداریم. این سلامت شامل معلمی می‌شود که باید فشارهای متعددی را تحمل کند، حقوقش پایین است و مشکلات فراوان دارد و وقتی وارد نظام آموزشی می‌شود هر چند سال یک‌بار باید یک بازسازی مجدد شود، هم اطلاعاتش، هم سلامت روحی و روانی‌اش. دانش‌آموزان هم باید در این فضا قرار بگیرند. مطمئنم اگر ما پرونده‌های اجتماعی را در مدارس راه بیندازیم که هر دانش‌آموز از زمان ورودش به سیستم آموزشی تا خروج از آن این پرونده را داشته باشد و همچنین اولیای مدرسه (از سرایدار تا ناظم و معلم و مدیر)، بعد می‌دانیم با چه کسانی و با چه ویژگی‌هایی طرف هستیم، آن وقت می‌توانیم به برنامه‌ها نظم بدهیم. البته این نکته را هم یگویم که خود محیط مدرسه هم در بروز خشونت تاثیر دارد. الان وقتی وارد محیط مدرسه می‌شویم با فضای شاد مواجهیم یا ناشاد؟ این محیط ناشاد است، فضای کلاس هم همین است، حتی پوشش معلمان هم همین است. سبک زندگی و محیطی که کودک از خانواده گرفته هم نقش دارد. آن گونه که تربیت کنیم، ثمره آن را می‌بینیم و این ثمره معمولا در مدرسه خود را نشان می‌دهد، بیشترین کودکآزاری در خانواده‌های نابسامان است حالا اگر بر روی خانواده کار نکنیم، علایم آن را در مدرسه می‌بینیم؛ دانش‌آموزان منزوی، دانش‌آموزانی که از برقراری ارتباط می‌ترسند، دانش‌آموزانی که افت تحصیلی دارند و... در حالی که زمینه‌اش خارج از محیط مدرسه است. این یک مجموعه بزرگ و پیچیده است و اگر همه اینها را لحاظ نکنیم نمی‌توانیم برای پیشگیری از خشونت یا آنچه من بهش می‌گویم ارتقای سلامت روانی و اجتماعی در محیط مدرسه کاری کنیم. من اعتقاد دارم که مدرسه مناسب‌ترین محیط برای پیشگیری از این آسیب‌هاست، باید از ظرفیت این محیط سالم استفاده کنیم. اما چون به موضوع آسیب‌های اجتماعی سیاسی نگاه می‌کنیم. مانع واقع‌بینی می‌شویم. من آدم سیاسی نیستم، هیچ‌وقت به اسم کاری ندارم و کار را نقد می‌کنم اما تنها زمانی که دو سه بار به اسم از سیاست‌های کسی در آموزش و پرورش انتقاد کردم دوره وزارت آقای حاجی بابایی بود، که در دوره ایشان به‌شدت فضای بسته‌ای برای ورود به حوزه آسیب‌های اجتماعی ایجاد شد. الان با آمدن دکتر فانی و تیم ایشان که فهم موضوعات اجتماعی را به خوبی دارند انتظار این است که بیشتر از این روی این حوزه کار کنند. نباید حتی واقعیت‌های تلخ خشونت در ابعاد گوناگونش در مدرسه را کتمان کنیم. با وجود حضور مدیران توانمند در آموزش و پرورش فکر می‌کنم که هنوز هم رویکرد سیاسی و امنیتی به حوزه آسیب‌های اجتماعی در مدارس خیلی شدید است برای همین است که هیچگاه آمار واقعی معتادان در مدارس را نمی‌گوییم.
نیک‌نژاد: محیطی داریم به نام مدرسه که ویژگی‌های خودش را دارد و حالا با گسترش تکنولوژی و شبکه‌های اجتماعی حوادث و ویژگی‌های آن هم دیگر پنهان نمی‌مانند، موضوعاتی مانند کتک خوردن دانش‌آموزان دیگر پنهان نمی‌ماند. اما طبیعی است که این حساسیت وجود دارد که مدیران مدارس این خبرها را تا جایی که بتواند محدود می‌کنند تا سر و صدا ایجاد نشود، اما در این مورد با آقای دکتر همراه هستم که آسیب‌های اجتماعی هر چند در مدارس وجود دارند اما اغلب در این محیط ایجاد نمی‌شوند، هرچند بازتولید می‌شود در مدارس اما ریشه آن به خارج از این محیط بازمی‌گردد. خشونت همان‌گونه که فرمودند انواع مختلفی دارد و یک بخشی از آن جسمی است اما از زاویه دیگر خشونت به سه دسته تقسیم می‌شود: خشونت دانش‌آموز به دانش‌آموز، دانش‌آموز به معلم و معلم به دانش‌آموز که این سومی بیشتر بازتاب داده می‌شود به خاطر حساسیت موضوع که البته به جا هم هست چون از سوی بزرگ‌تر به کوچک‌تر اعمال می‌شود و از سوی قدرت بالادستی است اما خشونت‌های عریانی از انواع دیگر هم در یکی دو سال گذشته داشته‌ایم که شدیدترینش همان آقای خشخاشی، دبیر فیزیک بود که در کلاس درس و توسط چاقوی دانش‌آموزش به قتل رسید. من ایشان را از نزدیک می‌شناختم، اصلا اهل خشونت نبود و با بچه‌ها تعامل می‌کرد. اصلا بچه‌های این زمانه، حداقل در شهرها جوری نیستند که معلم بتواند با خشونت با آنها برخورد کند، به خصوص در دوره دبیرستان. هر چه بچه‌ها به کلاس بالاتر می‌روند مثلا از دوره دوم متوسطه تا یکی دو سال اول متوسطه دوم، دانش‌آموزان هی بزرگ‌تر می‌شوند و می‌خواهند خودی نشان بدهند و گاهی برخوردهایی پیش می‌آید اما ریشه‌هایش بسیار متفاوت است. نکته این است که ما باید با این شرایط چه کنیم، چه کنیم که معلم و دانش‌آموز ناچار از رفتارهای خشونت‌آمیز نباشند؟ به نظرم نخستین راهکار کم کردن از حجم تراکم دانش‌آموزان در کلاس‌هاست به خصوص در دوره متوسطه اول و دوم، این مهم‌ترین گامی است که آموزش و پرورش می‌تواند برای جلوگیری از خشونت در مدارس بردارد. تجربه شخصی من این است که در یک کلاس ٤٣ نفره در مدرسه دولتی فضا واقعا زجرآور می‌شود، بچه‌ها انگیزه درس خواندن ندارند. من که اهل خشونت نیستم و ادعا دارم که حتی یک مورد در دوران کاری‌ام تنبیه و توهین نسبت به دانش‌آموزان روا نداشته‌ام در چنین کلاسی مجبور می‌شدم دو سه نفری که مخل کار کلاس بودند را از کلاس بیرون بگذارم تا نه خودشان اذیت بشوند و نه سایرین را اذیت کنند. این یک فضای واقعی است، باید اینها را حس کنید، نمی‌شود از بیرون نشست و گفت باید خشونت را کم کنید. متاسفانه آموزش و پرورش در دوره آقای فانی دارد خلاف این عمل می‌کند یعنی به دلیل گرفتاری اقتصادی که دارد از تراکم کلاس‌ها نمی‌تواند بکاهد. بچه اول دبستانی من الان در یک کلاس ٣٣ نفره وکوچک درس می‌خواند، نباید راه برود، نباید چیزی بخورد، چون به دلیل کمبود نیرو معلم ورزش ندارند، ساعت ورزش هم این بچه‌ها را در کلاس می‌نشانند تا نقاشی بکشند. خب این محیط برای پیشبرد حتی همان آموزش‌های سنتی هم مناسب نیست و تازه این در تهران است و مثلا در کرج کلاس اول دبستان ٤٥ نفره هم داریم. از این کلاس چه انتظاری دارید؟ اما این در خصوص داخل مدرسه است و من همچنان می‌گویم ریشه‌ها در خارج از مدرسه است. سال گذشته در کنفرانس توسعه عدالت آموزشی آماری ارایه شد مبنی بر اینکه تقریبا ٩٠ درصد یادگیری بچه‌های پیش از ٥ سال است، این بازه سنی خیلی موثر است و در ساختار آموزشی ما این سال‌ها بر عهده خانواده است. بعد از آن اوج یادگیری کاهش پیدا می‌کند مثلا در اواسط راهنمایی دیگر مدام باید دانش‌آموزان را مهار کنی اما نمی‌توان تغییر معناداری در آنها به وجود آورد.
این آمار چه درست باشد چه نباشد موضوع این است که وقتی مشکلی پیش می‌آید هویت معلم و دانش‌آموز مهم می‌شود. وقتی یک بچه در خانه خودکشی می‌کند خبرش بر مبنای هویت دانش‌آموزی او منتشر می‌شود و به هر حال پای محیط مدرسه در میان است.
موسوی چلک: این البته خیلی غیرطبیعی نیست. تا وقتی مشغول کاری هستیم هویت اصلی ما بر آن اساس تعریف می‌شود، همان معلم اگر بازنشسته شود یا دانش‌آموزی که از چرخه آموزش خارج می‌شود دیگر هویتش هم تغییر پیدا می‌کند. اتفاقی که برای سوشا مکانی افتاد اصلا ربطی به نقش ورزشی او نداشت اما هویت فوتبالیست او در خبرها منعکس می‌شود و هرچه هم بگویید آن هویت برجسته می‌شود. نقش اصلی دانش‌آموز، دانش‌آموزی است و نقش اصلی معلم، معلمی است.
اما به مدرسه که می‌رسد حساسیت خیلی بیشتر است. در مورد یک فوتبالیست شاید نگویند باشگاهش چه کرده که چنین مشکلی ایجاد شده اما وقتی دانش‌آموزی دست به خودکشی می‌زند نقش مدرسه پررنگ می‌شود، یکی می‌گوید فشار درسی بوده، یکی می‌گوید به دلیل نداشتن پول کمک به مدرسه بچه دست به این کار زده.
موسوی چلک: ممکن است برخی موارد اینگونه هم باشد و باید علت‌ها بررسی شود اما واقعیت این است که با وجود اینکه تنبیه و خشونت همین حالا هم در مدارس وجود دارد، این محیط همچنان خیلی سالم است چون نظارت و ارتباط خانواده‌ها بیشتر شده، سرعت اطلاع‌رسانی بیشتر شده. نمی‌توانید جلوی اطلاعات را بگیرید. حریم مدرسه و علم آنقدر مقدس است که حتی یک مورد اتفاق هم که رخ می‌دهد چون با انتظارات ما در تضاد است حساسیت ایجاد می‌کند. من کلی در مورد این اتفاقاتی که افتاده، خودکشی‌هایی که انجام شده مصاحبه کرده‌ام اما نباید در مورد مدرسه ظلم کنیم. البته این را هم لحاظ کنیم که مدرسه ما برای بالندگی اجتماعی دانش‌آموزان درست طرحی نشده و مشکل ما اینجاست، ما چقدر به معلمی که از دانشگاه بیرون آمده آموزش مستمر می‌دهیم؟ بسیاری از کسانی که با کودکان سروکار دارند ویژگی‌های دوران کودکی را نمی‌شناسند. یکی از آشناها می‌گفت بچه مشکل کلیه دارد چون مدیر مدرسه گفته بچه‌ها در ساعت درس نباید توی حیاط باشند و معلم نمی‌گذارد برای رفتن به دستشویی از کلاس خارج شوند، مطمئن باشید آن معلم اگر بداند چنین مشکلی برای دانش‌آموزش ایجاد شده ناراحت می‌شود اما این آموزش را نگرفته که با کودک ٧ ساله چطور برخورد کند. مهارت کنترل خشم را نیاموخته‌ایم. این را آموزش نداده‌ایم و چون آستانه تحمل افراد با هم متفاوت است نمی‌دانیم کی ظهور و بروز پیدا می‌کند. کجا بهترین جاست برای این آموزش؟ یادم هست سال ٨٣ در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور کار می‌کردم. یک پروژه‌ای را با آموزش و پرورش شروع کردیم و در آن زمان آقای دکتر فانی معاون آموزش و پرورش نظری و مهارتی و آقای کفاش (معاون فعلی فرهنگی و پرورشی وزارت آموزش و پرورش) مدیرکل فرهنگی و مشاوره ایشان بود. طرحی که شروع کردیم، طرح پیشگیری از آسیب‌های روانی و اجتماعی در مدارس بود. سه گروه مخاطب داشتیم دانش‌آموز، اولیای خانه و اولیای مدرسه (از معلم و مدیر گرفته تا سرایدار مدرسه) اینها سه ضلع یک مثلث بودند. ٣٣ کتاب آموزشی تعریف شد تا آموزش‌های مهارتی به آنها داده شود و سطح این آموزش یکسان باشد. وقتی همگنی وجود نداشته باشد، معلوم است که در مدرسه که افراد از خانواده‌ها و فرهنگ‌های مختلف آمده‌اند مشکلاتی به وجود می‌آید. باید قبول کنیم که آموزش و پرورش باید به لحاظ روانی و اجتماعی سلامت محور باشد، هیچ جایی نیست که ١٢ سال مستمر دانش‌آموز و اولیای او با آن در ارتباط باشند. خشونت در حال حاضر سومین پرونده قضایی کشور ماست، در تهران و مشهد رتبه دوم را دارد، چگونه در کشوری که خشونت آمار بالایی دارد، انتظار داریم شاهد انعکاس بخشی از آن در مدرسه یا محیط‌های اجتماعی دیگر نباشیم؟ یکی از مولفه‌های پیشگیری از خشونت سرمایه اجتماعی است که افزایش آن موجب کاهش آسیب‌های اجتماعی می‌شود، یک زمانی ما با این مفاهیم دعوا داشتیم، فکر می‌کردیم این مفاهیم از غرب آمده است و روی این مفاهیم به قدر کفایت کار نکردیم. در ضمن با وجود اینکه در دین‌مان در مورد صبر و تحمل توصیه شده و سیره پیشوایان دینی ما بوده، یاد نگرفته‌ایم چگونه بردبار باشیم، اگر آموخته بودیم می‌دانستیم که در شرایط سخت به خودمان و سایرین آسیب نرسانیم. خروجی کار نکردن روی این مقولات می‌شود خودکشی و کودکآزاری که نشانه غفلت‌هایی است که ما در این بخش‌ها داشته‌ایم. فضای مجازی که این همه گسترده شده بستر بسیاری از این آزارهاست و البته جلوگیری از بسیاری از آزارها از جمله خشونت می‌تواند توسط همین فضای مجازی صورت بگیرد. چقدر از فضای مجازی در این بخش استفاده کرده‌ایم؟ مشکل ما این است که عقبیم. آموزش و پرورش ما یک نظام آموزشی مدرسه محور است در صورتی که جایی است که می‌توانیم با استفاده از آن سواد اجتماعی مردم را بالا ببریم. یک موسسه‌ای در شهر کلکته هند بود شامل مددکاران اجتماعی و دانشجویانی که داوطلبانه عضو شده بودند، طرحی داشتند به نام «افلاطون». پرسیدم چرا این اسم را برای موسسه انتخاب کردید؟ گفتند ما به بچه‌ها می‌گوییم که شما می‌توانید در مدینه فاضله افلاطون زندگی کنید، اگر... این اگر چه بود؟ آنها هر سال ارزش‌ها و هنجارهای اجتماعی جامعه را رصد می‌کردند و اگر دانش‌آموزی مثلا ١١ ساله بود طوری آموزشش می‌دادند که به اندازه همان ١١ سال جامعه‌پذیر باشد و مهارت‌های لازم برای سن خودش را داشته باشد و با قوانین و هنجارهای جامعه آشنا شود. اول دانش‌آموزان را آموزش می‌دادند و بعد می‌رفتند سراغ معلمان چون آنها هستند که ارزش‌های اجتماعی را در طول سال تحصیلی به دانش‌آموزان منتقل می‌کردند. نتیجه اینکه در مناطقی که این طرح اجرا شد، آسیب‌های اجتماعی در مدارس کمتر و نشاط بیشتر بود. مدارس ما بانشاط نیستند، شما امکان ندارد در یک محیط بانشاط کسی را اذیت کنید، اینجا آیا دانش‌آموز می‌تواند با اطمینان وارد اتاق مدیر مدرسه شود؟ من خودم وقتی وارد اتاق یکی از مدیران مدرسه شدم با برخوردی آنقدر زننده روبه‌رو شدم که مجبور بودم خودداری کنم تا مثل خودش برخورد نکنم. خیلی این نحوه برخوردها مهم است، نه‌تنها دانش‌آموزان که حتی معلمان هم تحت فشار هستند. این معلم دارد در جامعه‌ای زندگی می‌کند که اخلاق در آن تضعیف شده و اگر خیلی خوب کار کند و وقت و انرژی بسیاری بگذارد، می‌گویند بی‌عرضه است. در بیرون نامردی و دروغ و ظلم در حق خودش را می‌بیند و از سوی دیگر ما هم جایگاه او را در جامعه تقلیل داده‌ایم. در حالی که این آدم است که دارد سرمایه‌گذاری می‌کند بر روی تربیت. بحث صرفا حقوق نیست، ما جایگاه اجتماعی معلمان را پایین آوردیم، همان زمانی که ٢٠ هزار تومان سبد کالا به او دادیم و فکر کردیم حقش را بهش داده‌ایم، همان جا وقتی با این سبد کالا معلم را تحقیر کردیم در حق بچه‌های خودمان ظلم روا داشتیم. معلمی که مجبور است شب تا صبح ناچار باشد در آژانس کار کند بالاخره از این فشار تاثیر می‌پذیرد. جامعه‌ای که در آن نشاط کم باشد خشونت یک خروجی طبیعی آن است. قبل از قضاوت در مورد مدرسه، این شبکه را باید با هم ببینیم، وقتی نظام اقتصادی ما کارآمدی ندارد، تاثیرش را در بخش اجتماعی می‌گذارد. وقتی سیاستگذاری ما به گونه‌ای است که بخش اجتماعی را نمی‌بینیم نتیجه همین است. وقتی مسکن مهر می‌سازیم، این ساختمان، این سبک زندگی آسیب‌زا می‌شود چون سبک زندگی ما نیست. الان دعوای بین همسایه کم اتفاق می‌افتد؟ ما همان‌هایی هستیم که یک نان گرم را با همسایه نصف می‌کردیم که تنها نخوریم. غفلتی که ما در بخش اجتماعی کردیم الان تنها بخشی از عوارضش را دارد در مدارس نشان می‌دهد.
آقای دکتر موسوی چلک اشاره کردند به این موضوع که معلم هم دارد در همین جامعه زندگی می‌کند. در یک سال گذشته معلمان در شهرهای مختلف و به شیوه‌های مختلف تلاش کردند تا صدای خودشان را به گوش مسوولان برسانند، تلاش کردند بگویند در پی احقاق حق هستند. این فشارهای اقتصادی که روی معلمان هست چقدر سبب می‌شود تا از نقش معلمی خود خارج شوند و تن بدهند به فشارهایی که به آنها وارد می‌شود و خشم‌شان را در محیط مدرسه به همراه بیاورند؟
نیک‌نژاد: اینجا به گمانم همه با هم هم‌رای هستیم که فشارهای معیشتی و منزلتی روی معلمان بسیار زیاد است. معلم ناراضی است و بعد می‌گوییم توی معلم باید همه مشکلاتت را بگذاری بیرون از در کلاس و بعد وارد شوی، اینها همه حرف است، من معلم نمی‌توانم چنین کاری بکنم. ما داریم در مورد آدم‌های عادی صحبت می‌کنیم، آدمی که خوبی و بدی و خوشی و ناخوشی دارد، نمی‌شود انتظار داشت همه اینها را بگذارد بیرون از در کلاس، معلم نمی‌داند باید در این شرایط چه کند، چون او هم آموزش کنترل شرایط بحرانی را ندیده. وقتی هم می‌رود در خیابان تا اعتراض کند، تا دیده شود با او برخورد امنیتی می‌شود. مسوولان اینها را می‌بینند اما نمی‌توانند مشکلات را حل کنند. مسوولان و بدنه آموزش و پرورش تبدیل شده‌اند به حسابدار، یعنی دیگر وزیر و معاون وزیر و مدیر مدرسه نیستند، حسابدارانی هستند که باید چرتکه بیندازند که چگونه این بودجه را تا آخر سال برسانیم. آقای فانی شده حسابدار و البته تقصیری هم ندارد، با این بودجه باید به فکر هزار و یک چیز باشند، به این فکر کنند که دو روز دیگر اتفاقی مثل آتش‌سوزی مدرسه شین‌آباد پیش نیاید. خود مسوولان آموزش و پرورش می‌گویند که ٥/٩٨ درصد بودجه صرف حقوق می‌شود، خب می‌خواهید چه کنید که خشونت نباشد؟ چطور می‌خواهید سیستم آموزشی را عوض کنید؟ اصلا بگوییم هیچ معتادی در مدارس وجود ندارد، خب چه باید بکنیم که این بچه‌ها خارج از مدرسه رو به اعتیاد نیاورند؟ آموزش و پرورش فقط بخشی از وظیفه‌اش تدریس ریاضی و فیزیک و... است، اگر اسمش را گذاشته‌ایم آموزش و پرورش و نظام آموزشی باید به فکر بیشتر از اینها باشیم. امروز هم جامعه بسیار پیچیده‌تر از صد سال پیش شده، نقش‌ها تغییر کرده. وقتی سیستم خانواده‌ای از پدرسالاری به سمت مشارکتی رفته، وقتی بچه‌ای در مدرسه با خودش گوشی هوشمند دارد، وقتی سیستم آموزشی دیگر این گونه نیست که یک معلم از پس چهل نفر دانش‌آموز برآید باید قبول کنیم که تغییر نقش‌ها را ببینیم و هماهنگ با آن عمل کنیم چون دانش‌آموز دیگر قرار نیست طبق تعریف سنتی نقش خود عمل کند و هماهنگی منی که بچگی‌ام در سیستم «حرف، حرف پدر» و «حرف، حرف معلم» بوده، طی شده حالا هماهنگی با این تغییر نقش‌ها سخت است برای همین هم معلم و هم دانش‌آموز باید آموزش ببینند. از سوی دیگر برنامه درسی و تحصیلی در مدارس خودشان عاملی بر خشونت است، قبلا در دوره متوسطه اول و دوم سه زنگ سر کلاس می‌نشستند حالا شده چهار زنگ. چهار زنگ پشت سر هم دانش‌آموزان را می‌نشانیم در کلاس و معلم تبدیل به کسی می‌شود که باید در این مدت این دانش‌آموزان را مهار کند که تکان نخورد و حرف نزند و در نبود وسایل آموزشی مناسب فقط پشت نیمکت بنشیند. یعنی معلم می‌شود زندان‌بان این بچه‌ها، زنگ که می‌خورد باید ببینید این بچه‌ها چطور از مدرسه بیرون می‌زنند، خب حق دارند، چون از زندان آزاد شده‌اند، شکنجه‌شان تمام شده، شکنجه که فقط فیزیکی نیست. وقتی با محتوای کتاب‌های آموزشی ارتباط برقرار نمی‌کنند این کلاس‌ها برای‌شان سخت می‌گذرد، یکی از دلایل بی‌انگیزگی دانش‌آموزان این است که درونمایه این کتاب‌های درسی با زندگی روزمره‌اش تقریبا هیچ ارتباطی ندارد. خیلی از بچه‌ها می‌پرسند که اینها به چه دردی می‌خورد؟ آنقدر روی محتوا و حجم تاکید می‌کنیم که یادمان می‌رود قرار است به چه کاری بیایند. من دانش‌آموزی داشتم که رفته امریکا و می‌گوید آنجا معلمش از برخی اطلاعاتی که او دارد تعجب می‌کند و خودش آنها را نمی‌داند، یعنی آنقدر محتوا در سر این دانش‌آموز بوده که معلم امریکایی ازش عقب افتاده اما این حجم اطلاعات و محتوا به چه کارش آمده؟ باید از حجم محتوا کم کرد تا جا برای آموزش‌های مدنی، شهروندی و اخلاقی باز شود. الان فقط بحث نمره و کنکور و گزارش عملکرد مدیران و معلمان مطرح است. نکته دیگر که باز باید با آقای دکتر موسوی چلک موافقت کنم که مربوط به ناشاد بودن فضاست، ناشاد بودن ساختمان‌ها، مدیریت، برنامه معلم بر سر کلاس، برنامه آموزشی و... اصلا آموزش و پرورش شادی‌گریز است. ما دو جور برنامه در مدرسه‌ها برگزار می‌کنیم؛ عزاداری و جشن. تمایل مدارس برای برنامه‌های عزاداری خیلی بیشتر است چون کنترل بچه‌ها آسان‌تر است، چون دانش‌آموزان به هنگام برنامه‌های عزاداری خودکنترلی بیشتری دارند و کمتر شیطنت می‌کنند اما در زمان جشن‌ها رها کردن انرژی و شیطنت رایج است و برای اینکه با این مسائل درگیر نشوند عملا این برنامه‌های جشن را کم می‌کنند. در کشوری مثل فنلاند تراکم کلاس‌ها پایین است و آموزش‌های مدنی و شهروندی هم هست، در کلاس درس یک معلم هست و یک کمک معلم و اینجا وزیر آموزش و پرورش تاکید بیش از اندازه روی تعدیل نیرو دارد، شما الان معلم ورزش هم به مدارس نمی‌دهید، چطور تعداد نیروها زیاد است؟ یک میلیون معلم را برسانیم به ٧٥٠ هزار نفر چه بر سر معلم می‌آید؟ چه بر سر آموزش و پرورش در کلاس‌ها می‌آید؟ چه بر سر آینده می‌آید؟
موسوی چلک: در ژاپن پس از حادثه هیروشیما، بنیان‌گذار ژاپن مدرن به مردمش گفت ما دیگر هیچ چیز نداریم اما یک چیز داریم که اگر رویش سرمایه‌گذاری کنیم به همه‌چیز می‌رسیم و آن نیروی انسانی است. چرا آموزش و پرورش ما نیروی زیادی دارد؟ ما اصل آموزش را زیر سوال برده‌ایم، فکر نمی‌کنیم آن بچه‌ای که در آینده سر از زندان در‌می‌آورد چه بار مالی قرار است برای کشور داشته باشد. مشکل این است که ما در تعیین این اولویت‌ها کوتاهی می‌کنیم، نمی‌گویم نمی‌توانیم یا نمی‌دانیم به نظرم نمی‌خواهیم این کار را درست انجام دهیم، هیچ‌کس نیست که اهمیت آموزش را نداند، فهم درستی در سیاستگذاری در بخش اولویت‌بندی برنامه‌های‌مان وجود ندارد. همان سیاست‌های کلی نظام تحول در آموزش و پرورش که ابلاغ شد واقعا چه نقشی ایفا کرد؟ چند تا بند آن در مورد مهارت‌های اجتماعی و مهارت‌های زندگی بود اما واقعا چندتای آن را اجرا کردیم؟ ای کاش روزی برسد که اعلام کنیم معلمان ما باید از نخبگان باشند. وقتی این استراتژی ما نیست نباید خیلی توقع داشته باشیم که آموزش و پرورش کار خاصی بکند اگر بهترین معلم شد مدیر و مامور و خبرنگار خوب تربیت می‌کنیم و فرد جامعه‌پذیر تحویل می‌دهید. هرچه در آموزش و پرورش هزینه کنیم یعنی سرمایه‌گذاری، اگر این را قبول کنیم بعد بر اساس آن مقررات استخدامی و اداری‌‌مان را هم تغییر می‌دهیم، بالاترین حقوق را به معلم می‌دهیم، از مالیات معافش می‌کنیم. الان بالاترین حقوق مال جاهایی است که با مجرم برخورد می‌کند، آنها هم باید بگیرند اما آموزش و پرورش باید جایی باشد که افراد برای رفتن به آنجا سر و دست بشکنند، مثل مجلس که همه می‌خواهند عضو کمیسیون برنامه و بودجه و امنیت ملی باشند، آموزش و پرورش باید چنین جایی باشد. اگر افراد قوی جذب شوند می‌توانند افراد قوی تربیت کنند.
یکی از مشکلات همه بحث‌های اجتماعی این است که آنقدر باید برگردیم به ریشه‌ها که نهایتا فکر می‌کنیم یا باید از اول شروع کرد یا دیگر کاری پیش نمی‌رود، اما خب دنبال راه‌حلی برای حال حاضر می‌گردیم. مثالش اینکه در این همه سال معلم‌های پرورشی و مشاوران در مدارس چه کرده‌اند؟
اکرمی: ببینید در آموزش و پرورش به دلیل مشکلات مالی به این مسائل توجه چندانی نمی‌شود و در یکی، دو سالی که به عنوان مشاور با این وزارتخانه همکاری دارم به نظرم معاون تربیتی خیلی بهای لازم را به این مسائل نمی‌دهد. مشکل اساسی ما این است که معلم هم خسته و ناراضی از شرایط حقوق است و هم از شرایط کار. بحث فقط حضور یا کار معلمان پرورشی و مشاوران نیست، تا آموزش به صورت عمومی دانش‌آموز و خانواده‌اش و مسوولان و ناظمان و مدیران مدرسه را شامل نشود، چطور معلم می‌تواند که ضمن تحمل فشارهای بیرون از مدرسه، کلاس درس را هم به صورت مطلوب حفظ کند؟ نمی‌شود گفت مایوس هستیم و کاری نمی‌شود کرد. اگر پرورش یعنی روابط انسانی و اخلاقی و اجتماعی برای آموزش و پرورش واقعا در اولویت قرار بگیرد و همه تلاش‌ها از جهت قوانین و حل مشکلات معلمان در اولویت باشد قطعا با مشاهده خشونت نخواهیم بود با خشونت بسیار کمتر خواهد شد.
موسوی چلک: مشکل این است که ما در همین بخش هم درست عمل نکرده‌ایم. فکر کردیم معلم پرورشی یعنی اینکه بچه‌ها را فقط به سمت مسائل مذهبی و تکالیف دینی سوق دهد، برداشت ناقصی از پرورش داریم در حالی که عنوان آموزش و پرورش انتخاب بسیار درستی است. جایی که هم به آموزش علمی کمک می‌کند و هم آموزش زندگی اجتماعی. ما چه کسانی را گذاشتیم که معلم پرورشی شوند؟ آیا افراد قوی را گذاشتیم؟ ضمن اینکه این پرورش باید دست معلمی باشد که دارد درس می‌دهد چون دارد با این بچه‌ها زندگی می‌کند و نقاط ضعف‌شان را می‌شناسد، معلم باید قوی باشد، این نقش‌ها را معلم باید ایفا کند. مدام می‌گوییم پول، به نظرم ما اصلا مشکل پول نداریم بلکه در مدیریت منابع مالی دچار نقصان هستیم. در مدیریت منابع باید اولویت‌بندی کنیم، همین حالا ١٥ میلیون پرونده قضایی داریم، بیش از دو میلیون معتاد داریم، اینها حاصل چیست؟ اکثر آنها حداقل یک مرحله از آموزش را گذرانده‌اند، اگر آموزش و پرورش ما قوی باشد جامعه هم قوی می‌شود. مدرسه اولویت ما نیست و شکی در این قضیه نیست.
مگر آنکه یک اتفاقی در آن بیفتد.
موسوی چلک: آن موقع هم اتفاق خاصی نمی‌افتد جز اینکه چند گزارش علیه وزیر منتشر شود. در همین انتخاب وزیر آموزش و پرورش و وزیر علوم به عنوان نشانه‌های آموزش ببینید که همیشه پایین‌ترین رای را می‌آورند. من هیچ نفع فردی و ارتباط مالی با آموزش و پرورش ندارم اما به عنوان کسی که در حوزه آسیب‌های اجتماعی کار می‌کند، می‌گویم که هر گونه ظلم به آموزش و پرورش، ظلم در حق تمام کشور است. ما امروز برای صادرات، پول و پاداش می‌دهیم اما به معلم و مدرسه خوب چقدر پاداش می‌دهیم؟ اینجا بنای جامعه ما است، سالم‌ترین محیط است، تنها جایی است که با اطمینان دست بچه را رها می‌کنیم که برود همین مدرسه است. محیطی که این همه ظرفیت دارد، محیطی که نیمی از جمعیت ما به صورت مستقیم و غیرمستقیم با آن در ارتباط هستند، حالا کدام مدیر هوشمندی این ظرفیت را کنار می‌گذارد تا به جایش زندان و دادگاه و پاسگاه درست کند. به جای اینکه در این بخش کار کنیم تا آن سمت کوچک شود داریم آن بخش را دامن می‌زنیم. این ظلم است، هم هزینه مادی می‌دهیم و هم انسانی.
نیک‌نژاد: آنچه ما بهش بی‌توجهیم فرهنگ آموزشی است که هیچ‌کس به فکرش نیست و این تنها به وزیر و دولت برنمی‌گردد. توجه ما به نمره است، یعنی آموزش نتیجه‌گراست. یک بخشی‌اش شاید ختم شود به همین قضیه خودکشی‌ها البته که من با چند نفر که با این موارد در ارتباط بودم حرف زدم، می‌گویند که هیچ کدام از این موارد آموزشی نبوده‌اند و خب هیچ کدام هم در مدرسه رخ نداده یعنی بیشتر معطوف به مسائل خانواده بوده.
اما مدرسه هم نتوانسته جلوی این اتفاق را بگیرد.
نیک‌نژاد: درست است، می‌دانید چرا؟ چون اولویت‌های فرهنگ آموزشی کنکور محور و نمره‌گراست. همه‌چیز را متوجه این کرده‌ایم که نتیجه درسش چه می‌شود. الان در گفته‌های مسوولان آموزش و پرورش چه می‌بینید؟ همین چند وقت پیش خانم گرد (رییس سازمان مدارس غیردولتی وزارت آموزش و پرورش) گفت: مدارس غیردولتی که میانگین معدل‌شان به حد انتظار آموزش و پرورش نرسد، تعطیل می‌شوند. خب این خیلی راحت می‌رسد به حد انتظار آموزش و پرورش، چطوری؟ به معلم می‌گویند حق نداری از این نمره پایین‌تر رد کنی. این است که به فرآیند توجه نمی‌شود. اما نمی‌شود گفت هیچ کاری از دست‌مان برنمی‌آید، من به عنوان یک کنشگر صنفی و آموزشی باید مدام تلاش کنم، مدام بگویم تا در ذهن مسوولان جا بیفتد. باید بدانند که معلم در ساختار مدیریتی آموزش و پرورش هیچ‌کاره است، در مورد محتوا نظرش را نمی‌پرسند. در کشوری مثل فنلاند دعواست سر معلم شدن، نخستین انتخاب در کنار پزشکی است برای ورود به دانشگاه. معلم در سیاستگذاری نقش دارد. نخستین قدم این است که لااقل در ذهن‌مان این را در اولویت قرار دهیم که نیروی انسانی در هر کشوری موتور محرکه توسعه است. کیفیت آموزشی در سندهای آموزشی جدید راستگویی، اخلاق‌محوری، توانایی برقراری ارتباط با سایرین، کار کردن برای رسیدن به هدف مشترک است، این کیفیت آموزشی است نه نمره. نمره یک بخش کوچکی از آموزش و پرورش مدرن است. این اندیشه و بینش باید تغییر کند. باید اولویت‌بندی تا بالاترین سطح مسوولان کشوری تغییر کند. من خودم معلم هستم، برای استخدام به سوالاتی جواب داده‌ام اما کسی مرا به لحاظ روانی نسنجیده.
می‌گویید هیچ‌گونه غربالگری‌ای صورت نمی‌گیرد آیا مشاور یا روانشناسی هم نیست که معلم یا دانش‌آموز به فواصل معین با او صحبت کند؟
نیک‌نژاد: نه اصلا چنین چیزی نداریم. یکی از ارکان آموزش و پرورش نوین مشاورانی است، نه یک نفری که با ٤٠٠ نفر سرو کار داشته باشد یا دقیقا نداند که دارد چه می‌کند، مشاوری آگاه که به مسائل روان آشنا باشد. این مشاوری که الان در مدرس هستند مثل همه معلم‌ها هستند، دغدغه‌های خود را دارند و اصلا بیشتر مشاور آموزشی هستند. می‌شود این را اصلاح کرد اما باید اول نیت اصلاح باشد و من به عنوان معلم چنین نیتی را نمی‌بینم. آنقدر مسائل اقتصادی دغدغه شده که دیگر به این مسائل نمی‌رسند، اصلا از کمبود بودجه دارند خلاف قانون اساسی عمل می‌کنند. آموزش و پرورش باید رایگان باشد، اینکه دیگر شاخ و دم ندارد اما عملا این اتفاق نمی‌افتد. مدارس دولتی دارند تضعیف می‌شوند تا خانواده‌ها سوق پیدا کنند به سمت مدارس غیرانتفاعی. یا در مدارس دولتی به هر بهانه‌ای پول گرفته می‌شود، سال گذشته در منطقه ١٢ تهران از بچه‌های مدرسه دولتی پرسیدم چقدر هزینه داده‌اند، یکی گفت ٤٠٠ تومان، یکی گفت ٧٠٠ تومان، بعد هر چه این دانش‌آموز شلوغ‌تر و درس‌نخوان‌تر است این پول بیشتر است و من معلم باید سر کلاس کنترلش کنم، چون مدیر سرانه را از دولت نتوانسته بگیرد و حالا باید فکری به حال مخارج کند. در ساختاری که همه تبدیل به حسابدار شده‌اند نه امیدی به بالا رفتن کیفیت آموزشی هست، نه رفع خشونت و نه بسامان کردن مسائل آموزشی.
آقای اکرمی شما به عنوان مشاور با وزیر آموزش و پرورش همراه بوده‌اید، بنا به شناختی که دارید خودتان فکر می‌کنید چقدر این دید در وزارت آموزش و پرورش وجود دارد؟
اکرمی: البته من مدت‌هاست که دیگر با آموزش و پرورش ارتباط چندانی ندارم. پاییز گذشته صحبت زیادی کردم و گفتم که کار تربیت کجای این سیستم قرار گرفته است؟ هفت، هشت سال پیش یک طرحی در یکی از مناطق استان همدان اجرا شد که بر اساس آن چند رفتار را به بچه‌های دبستانی شهر نهاوند آموزش دادند، از جمله راستگویی، نظافت و معذرت‌خواهی و... دو سال ادامه پیدا کرد و نتایج خوبی داشت. گفتیم این طرح را ادامه بدهید تا در مدارس ابتدایی این رفتارهای اخلاقی انسانی ترویج شود، جلسه‌ای با معاون تربیتی آموزش و پرورش برگزار کردیم و قرار شد با حضور چند متخصص جلسه دیگری بگذاریم تا مفصل این طرح بررسی شود. الان یک سال و سه ماه گذشته است و هنوز خبری از آن جلسه نشده. فکر می‌کنم که وقتی دیدگاه تربیتی و دغدغه وجود نداشته باشد نمی‌شود کاری را پیش برد. برای همین بحث خشونت گفتیم چند استاد را دعوت کنیم که فقط بیایند این عوامل و راه‌حل‌های آن را لیست کنند تا بر اساس آن بشود عمل کرد، می‌شود با آموزش به معلمان و خانواده‌ها کمی برای کم کردن خشونت تلاش کنیم.
در اروپا در اوایل قرن نوزدهم به این نکته رسیدند که رفع اینگونه مشکلات باید با قوانینی باشد که از دل خود مدرسه درآید، یعنی بچه‌ها خودشان بنشینند قوانینی مدون کنند و دادگاه تشکیل دهند که اگر کسی به معلم یا هم‌کلاسی‌اش اهانت کرد، اگر دست به خشونت فیزیکی زد باید چگونه با او رفتار شود یعنی بچه‌ها خودشان در این تصمیم‌گیری و حفظ آن شریک شوند. اگر خود بچه‌ها یاد نگیرند که قانون را اجرا کنند و قانون را بشناسند نمی‌شود از بالا به آنها چیزی را تحمیل کرد.
روزگاری که جناب آقای فانی معاون آموزشی وزارتخانه را به عهده داشت از ایشان خواسته شد مشکلات حوزه خود را لیست کنند. لیست نوشتند و آوردند، مشخص بود که ما همه را نمی‌توانیم حل کنیم، برای همین بنا شد تا تعیین کنیم که در سال اول به کدام یک از اولویت‌ها می‌توانیم برسیم. بعد چهار سال ٥ تا مساله را هم که می‌توانستیم حل کنیم خودش گامی به جلو بود. آموزش و پرورش الان هم باید چنین برنامه‌ای داشته باشد که رویش نظارت باشد تا روند حل مسائل مشخص شود. نکته دیگر این است که بر اساس سند تربیت گفته شده که تربیت یک امر عمومی است؛ یعنی صدا و سیما، شورای محترم نگهبان، نمایندگان مجلس، هیات دولت و... همه در آن مشارکت داشته باشند. آیا در حال حاضر این اتفاق می‌افتد؟ معلوم است که نه. صدا و سیمایی که الان یک‌طرفه است و خلاف دولت عمل می‌کند، فیلم‌ها و برنامه‌هایی که خشونت و بدزبانی را ترویج می‌کند کجای این برنامه است؟ نمی‌خواهم از قضاوت بر حق دور شوم و کارهای خوب صدا و سیما و نهادهای دیگر را یکسره نفی کنم اما به قول آقای زیباکلام بیش از ٣٠ نهاد و سازمان متولی کار فرهنگ در این کشور هستند، آنها چقدر دنبال این هستند که خشونت در جامعه کم شود؟ قرآن می‌گوید با کسانی که هم عقیده شما نیستند و با شما دعوایی ندارند با عدالت رفتار کنید، در فضای عمومی سیاست و جامعه ما این انجام نمی‌شود. همین برخوردهایی که در مجلس می‌بینیم ترویج خشونت است، وقتی به رییس محترم سازمان انرژی اتمی آن جمله غیراخلاقی را می‌گویند، از بچه‌ها چه انتظاری داریم؟ اگر عزم ملی باشد که رفتار و حرکات‌مان تربیتی باشد آثارش در جامعه خود را نشان می‌دهد. اما جامعه ما خشونت‌زده و دوپاره است، هی می‌گوییم وحدت، با حرف که درست نمی‌شود. در این جامعه وقتی جنگ و دعوا هست، باید همه روی برچیده شدن خشونت و اجرای اخلاق کار کنیم و در کنارش آموزش و پرورش هم کار خودش را انجام دهد.
شما قبول دارید که مدرسه تا این اندازه بازتاب فضای کلی و رفتار حاکم بر جامعه است؟
موسوی چلک: مدرسه بازتاب همه برنامه‌ریزی‌های ما در کشور است. برگردم به همان جمله که اگر اولویت ما آموزش و پرورش باشد آن وقت می‌توانیم بگوییم که مردمش مشارکت‌جو و اخلاق‌محور هستند و نمونه‌اش را در مدرسه می‌توانیم ببینیم اما امروز دادگاه و پاسگاه ما شده بازتاب جامعه و این یعنی بدون اینکه بخواهیم فرد خاصی را مسوول بدانیم، فرآیندی که طی کرده‌ایم اشتباه بوده. من همچنان اصرار دارم که آموزش و پرورش در حاشیه است و باز در همان آموزش و پرورش هم بحث پرورش در حاشیه است. مولفه‌های آموزش و مولفه‌های اجتماعی سند چشم‌انداز بیست ساله کشور را حساب کنید، در این دو برنامه‌ای که اجرا شده ما نه‌تنها به آنها نزدیک نشده‌ایم بلکه فاصله هم گرفته‌ایم، ما تازه باید کلاه‌مان را بالا بیندازیم که با این اوضاع آموزش و پرورش، همچنان به عنوان محیط سالم شناخته می‌شود. اما کودک ما اگر امروز دچار خشونت شد دچار مرگ تدریجی می‌شود. آموزش و پرورش اگر توانست نظام مددکاری اجتماعی را در مدارس جا بیندازد، جامعه ما مسیر درست‌تری را پیش می‌گیرد اما مددکاری اجتماعی هیچ جایی در مدارس ما ندارد.
بنا بر تعریفی که از شغل معلمی داریم و آن را با گونه‌ای از تقدس همراه می‌کنیم، انتظارمان این است که حتی در شرایطی که مانند سیستم‌های مدرن آموزشی، مددکاران اجتماعی حضور ندارند یا حداقل حضورشان موثر نیست، معلم بتواند به اقتضای آن تعریفی که از آن کرده‌ایم با خودکنترلی و حفظ همیشگی آرامش‌اش از هرگونه خشونت پرهیز کند. هر مشکلی که در کلاس پیش بیاید انگار دارد با این تعریفی که از معلم داریم در تضاد قرار می‌گیرد.
اکرمی: به هر حال خودکنترلی هم حدی دارد. نمی‌توانیم که صددرصد همه عوامل موثر بر رفتارمان را کنترل کنیم. معلمی که در تهران، اصفهان، مشهد یا تبریز زندگی می‌کند، اگر همسرش خانه‌دار باشد و دو فرزند هم داشته باشد با ماهی ٥/١ میلیون تومان حقوق دچار مشکلات زیادی می‌شود. این معلم با آرامش کامل به کلاس نمی‌آید، این معلم آمادگی دارد برای خشونت یا حداقل تندی در کلام. معلمان ما بسیار مورد احترام هستند و واقعا خدمت می‌کنند اما بالاخره کنترل برای آنها هم حد دارد. این معلم مطالبی را از رسانه می‌بیند که مدام در ذهنش مقایسه به وجود می‌آورد، آموزش و پرورش خودمان را با کشوری مثل ژاپن مقایسه می‌کند، با مالزی یا کانادا، می‌بینند وضع حقوق و سلامت معلم در آنجا چگونه است و این واقعا ناراحت‌کننده است برای‌شان. می‌بینند که در عرض ٣٠ سال در مالزی چه اتفاقاتی افتاده و اینجا چه شده. معلم ما با این بارهای ذهنی باید کار کند. انجمن‌های معلمان در دنیا را ببینید که چه قدرت و تاثیری دارند، بعد اینجا معلمانی هستند که گرفتار زندان شده‌اند؛ آن هم به جرم انتقاد. دانش‌آموز هم بسیاری از این مسائل را در ذهن دارد. من به عنوان معلمی که نیم قرن در سطوح مختلف تدریس کرده است، می‌گویم که زمینه‌ها برای خشونت خیلی زیاد است و نظام تعلیم و تربیت ما و نظام سیاسی و اجتماعی ما تلاشی برای کم کردن این خشونت‌ها نمی‌کند.
اگر بخواهید ناهنجاری‌های عمده را در آموزش و پرورش دسته‌بندی کنید به چه نتیجه‌ای می‌رسید؟
اکرمی: همان‌گونه که آقای دکتر موسوی چلک گفتند از لحاظ رفتاری در مقایسه با سایر کشورها ما خشونت‌های تند به صورت گسترده نداریم و با وجود همه مشکلات با تلاش معلمان این محیط هنوز هم بسیار امن و سالم است و باید از آنها سپاسگزار بود اما خب مشکلات هست. یکی مساله حقوق معلمان است در مقایسه با کارمندان سایر دستگاه‌ها، مشکل جدیدی هم نیست، از ٣٠ سال پیش که من وزیر آموزش و پرورش بودم این گره در کار معلمان وجود داشت البته آن موقع شرایط جنگ بود. وقتی مساله تفاوت حقوق معلمان و سایر کارمندان را با نخست‌وزیر وقت مطرح کردم، ایشان معتقد بود که در زمان جنگ نمی‌شود تغییری ناگهانی به وجود آورد اما ای کاش پس از جنگ این مساله آهسته‌آهسته مورد توجه قرار می‌گرفت تا این احساس تبعیض در ذهن معلمان از میان برود و ببینند که یک کارمند در وزارت نفت و بانک همان حقوقی را می‌گیرد که معلم دریافت می‌کند. یک مشکل دیگر همان است که گفتم به نظرم الان خیلی دغدغه تربیت در آموزش و پرورش مطرح نیست. آن سندی که به آن اشاره کردم وجود ندارد که بدانیم هر وزیری که می‌آید و می‌رود چه میزان از مسائل آموزش و پرورش را حل کرده است. آسیب‌های آموزش و پرورش در بخش‌های مختلف باید تعریف شود تا از هر وزیری خواسته شود تا طبق همان برنامه پیش برود و مسائل را از پیش پای این سیستم بردارد. ما آن زمان در عرض دو ماه درآوردیم که چند معلم مستاجر داریم و برنامه‌ای هم برای حل مشکلات آنها نوشته شد. افسوس که به علت تداوم سیاست‌ها هنوز عده‌ای از معلمان ما این مشکل را دارند.
یک نوع خشونت در آموزش و پرورش اتفاقا همین خشونت‌های پیدا و پنهان علیه معلمان است. گذشته از تبعیض‌هایی که شما مثال زدید، معلمانی که در چند وقت گذشته برای همین تبعیض‌ها دست به اعتراض زدند با مشکلاتی روبه‌رو شدند. شما این را هم جزو ناهنجاری‌ها و خشونت‌ها می‌بینید؟
اکرمی: بله من معتقدم نه تنها معلمان بلکه هر کسی که حرف می‌زند و نقد می‌کند هرگز نباید برای‌شان مشکلی پیش آید. معلمی که در مورد حقوقش اعتراض و انتقادی دارد، معلمانی که می‌روند جلوی مجلس تا حرف‌شان را به گوش نمایندگان برسانند نباید با آنها برخورد قضایی شود، نباید زندان بروند. معلم باید حق حرف زدن داشته باشند، مسوولان می‌توانند بعد توجیه‌شان کنند که مثلا در شرایط اقتصادی مملکت مشکلاتی برای رسیدگی به این مسائل وجود دارد و بعد هم دولت باید تلاش کند تا این مشکلات کمتر شود اما برخورد اینگونه نباید با آنها صورت بگیرد.
نیک‌نژاد: در کل اعتراضات صنفی در همه جای دنیا به رسمیت شناخته شده‌اند. جمهوری اسلامی امروز خیلی موقعیت مستحکم و مقتدری دارد و مطمئنا با اعتراضات صنفی این اقتدار به خطر نمی‌افتد. از سوی دیگر قانون اساسی این اجازه را داده و این حق حرف زدن طبیعی است. شما اگر در جریان گفت‌وگوی میان خود معلمان باشید می‌بینید که اساس بخش کوچکی از اعتراض آنها نسبت به مسائل مربوط به حقوق است، بحث‌هایی که شکل می‌گیرد بیشتر در مورد کیفیت آموزش است، در مورد همین خشونت علیه دانش‌آموزان است، خیلی وقت‌ها خودانتقادی می‌کنند، می‌گویند معلم حتی با وجود فشارهای بودجه در مدارس باید بتواند خودش را کنترل کند و بداند که با دانش‌آموزان چگونه برخورد کند. این تقلیل گلایه‌ها به بحث حقوق خودشان هم نوعی ظلم است. این صنفی است که ارتقا سطح آن به ارتقای جامعه ختم می‌شود، اگر ما هم محور توسعه را انسان بدانیم می‌پذیریم که باید به این صنف که در بزرگ‌ترین نهاد انسان‌ساز کشور فعال است اهمیت بدهیم. الان متاسفانه در همین قضیه خشونت ذهنیت بر علیه معلمان است. پس از کشته شدن آقای خشخاشی، یک خبرنگار با من تماس گرفت و پرسید که این معلم با دانش‌آموز چه کرده که باعث این اتفاق شده؟ خب معلم باید چه کند که بکشندش؟ این آدم اصلا اهل خشونت نبود اما این اتفاق که می‌افتد رسانه‌ها و خانواده‌ها علیه معلم هستند. چند وقت پیش فیلمی منتشر شد از معلمی که با پا توی سر دانش‌آموز می‌کوبید، خب این خیلی کار اشتباه و غیرقابل دفاعی است اما آیا اینگونه که این اتفاق بازتاب یافت و صدا و سیما و خبر ٣٠: ٢٠ نمایشش داد آیا روی قتل معلم در سر کلاس هم کار کردند؟ معلم اینها را می‌بیند و حس می‌کند که به عنوان عنصری که در ذهن خودش شغل بسیار ارزشمندی دارد به او توجه نشده است و دیده نمی‌شود. البته باز هم می‌گویم اینها هیچ کدام توجیه و بهانه‌ای برای خشونت نیست اما وقتی آموزش و پرورش در اولویت نباشد این مسائل در کنارش پیش می‌آید. آنقدر گرفتاری مالی زیاد شده که وقتی در بدترین حالتش معلمان ناچار از تجمع می‌شوند این اتفاق برد خبری پیدا می‌کند و ممکن است برای نظام و معلمان تبعات داشته باشد، همین نکته تبدیل می‌شود به نقطه فشار مجلس بر دولت و حواس همه متوجه این بخش می‌شود در صورتی که مشکلات تربیتی و زیربنایی بسیاری در آموزش و پرورش وجود دارد. وزیر خودش مدام در مورد اینکه ٥/٩٨ درصد بودجه خرج حقوق معلمان می‌شود صحبت می‌کند حالا ببینید باقی این بودجه به کجای آموزش و پرورش باید برسد، فقط اگر ساختمان مدارس بخواهند نوسازی شوند یا از این حالت اجاره‌ای و بلاتکلیف دربیایند هم این بودجه کفافش را نمی‌دهد، با این بودجه به شادسازی مدارس می‌رسند؟ به تربیت می‌رسند؟ نه آموزش و پرورش شده بنگاهی که باید مدام نیازهایش را تا سال بعد آموزشی به حداقل برساند.
اخباری که در مورد خودکشی دانش‌آموزان می‌رسد و آخرین موردش مربوط به شهر یزد است نوعی خشونت دانش‌آموز علیه خودش است و البته مساله اعتیاد هم همینطور، هیچ کدام هم شاید داخل چارچوب مدرسه نباشد آیا آموزش و پرورش توان دارد که به گونه‌ای پیشگیری کند؟
اکرمی: در مورد دلایل خودکشی‌ها باید تحقیقات بیشتری شود. شاید برخی می‌خواهند این کار را امتحان کنند ممکن است علل اقتصادی و خانوادگی داشته باشد باید اول این ریشه‌ها مشخص شود و آنقدری که مربوط به آموزش و پرورش است معلوم گردد و بعد روی آنها کار بشود. یک نکته را هم بگویم که در سال‌های اخیر خشونت در جهان افزایش پیدا کرده و اینها در ذهن و دل بچه‌ها اثر دارد یعنی فقط هم منحصر به کشور ما نیست. خیلی مهم است که بدانیم دلایل این اتفاقات چیست و یا از کی آغاز شده است، باید بررسی شود که چقدر به آموزش و پرورش برمی‌گردد و چه اندازه به عوامل بیرونی.
اینجاست که فکر می‌کنیم شاید در آموزش و پرورش مهارتی بیاموزد که بتواند مسائلی که ریشه بیرونی دارند را هم با آموزش‌هایی که در مدرسه دیده کنترل کند تا ختم به چنین پایان غم‌انگیزی نشود.
اکرمی: بله، این ایده‌آل است اما چندان کار راحتی نیست. یک‌سری دیدگاه‌هایی است که بچه دارد یا ندارد ممکن است باعث چنین حوادثی شود و این خیلی در اختیار معلم و کلاس درس نیست.
نیک‌نژاد: ببینید مساله خودکشی به نظرم از قبل هم بوده فقط الان به دلیل این بمب‌های خبری بیشتر فاش می‌شوند یعنی به نظرم جدید نیست البته که خیلی خوب است که حالا این مسائل مطرح می‌شوند تا بدانیم آموزش و پرورش چه کاری می‌تواند برای این مساله انجام دهد. اما این موضوع واقعا هنوز در مدارس ما معضل نیست که مثلا دانش‌آموزی به دلیل فشارهای آموزشی دست به چنین اقدامی بزند و البته اگر فکر کنیم که دارد آمار آن افزایش پیدا می‌کند باید برای مقابله با آن فکری کرد. به نظرم الان اولویت‌های جدی‌تری وجود دارند مثل شیوع بیماری ایدز که در جهان دارد کاهش پیدا می‌کند و در ایران رو به افزایش است. اعتیاد در مدارس وجود دارد و باید روی آن کار شود و اگر بحث به اولویت‌بندی باشد مسائلی هستند که باید جدی‌تر به آنها رسیدگی شود. یعنی از هر مساله‌ای که وارد شویم آخرش باز می‌رسیم به همین اولویت‌بندی مسائل. تا مسائل پرورشی و شهروند‌سازی و افزایش مهارت‌های شخصی وارد اولویت‌ها نشود نه‌تنها خودکشی که سایر آسیب‌های اجتماعی در مدارس را هم، نه می‌توان درست ریشه‌یابی کرد و نه حل و فصل.
جمله‌های کلیدی -١
سید کاظم اکرمی، وزیر سابق آموزش و پرورش:
همین برخوردهایی که در مجلس می‌بینیم ترویج خشونت است، وقتی به رییس محترم سازمان انرژی اتمی آن جمله غیراخلاقی را می‌گویند، از بچه‌ها چه انتظاری داریم؟
در یکی، دو سالی که به عنوان مشاور با این وزارتخانه همکاری دارم به نظرم معاون تربیتی خیلی بهای لازم را به این مسائل نمی‌دهد.
بر اساس سند تربیت گفته شده که تربیت یک امر عمومی است؛ یعنی صدا و سیما، شورای محترم نگهبان، نمایندگان مجلس، هیات دولت و... همه در آن مشارکت داشته باشند. آیا در حال حاضر این اتفاق می‌افتد؟ معلوم است که نه. صدا و سیمایی که الان یک‌طرفه است و خلاف دولت عمل می‌کند، فیلم‌ها و برنامه‌هایی که خشونت و بدزبانی را ترویج می‌کند کجای این برنامه است؟
معلمی که در شهرهای بزرگ زندگی می‌کند، اگر همسرش خانه‌دار باشد و دو فرزند هم داشته باشد با ماهی ٥/١ میلیون تومان حقوق دچار مشکلات زیادی می‌شود. این معلم با آرامش کامل به کلاس نمی‌آید، این معلم آمادگی دارد برای خشونت یا حداقل تندی در کلام.
جمله‌های کلیدی-٢
حسن موسوی چلک، رییس انجمن مددکاران اجتماعی
هیچ‌وقت به اسم کاری ندارم و کار را نقد می‌کنم اما تنها زمانی که دو سه بار به اسم از سیاست‌های کسی در آموزش و پرورش انتقاد کردم دوره وزارت آقای حاجی بابایی بود، که در دوره ایشان به‌شدت فضای بسته‌ای برای ورود به حوزه آسیب‌های اجتماعی ایجاد شد.
معلمی یا مسوولی در مدرسه که خارج از محیط مدرسه زیر فشارهای گوناگون قرار می‌گیرد، ممکن است یک زمانی در محیط مدرسه رفتاری از او سر بزند که به عنوان رفتار خشونت‌آمیز شناخته می‌شود. برای همین نباید مدرسه را یک جزیره بدانیم.
اگر اولویت ما آموزش و پرورش باشد آن وقت می‌توانیم بگوییم که مردمش مشارکت‌جو و اخلاق‌محور هستند و نمونه‌اش را در مدرسه می‌توانیم ببینیم اما امروز دادگاه و پاسگاه ما شده بازتاب جامعه و این یعنی بدون اینکه بخواهیم فرد خاصی را مسوول بدانیم، فرآیندی که طی کرده‌ایم اشتباه بوده.
جمله‌های کلیدی-٣
محمدرضا نیک‌نژاد، آموزگار و فعال صنفی
مسوولان و بدنه آموزش و پرورش تبدیل شده‌اند به حسابدار، یعنی دیگر وزیر و معاون وزیر و مدیر مدرسه نیستند، حسابدارانی هستند که باید چرتکه بیندازند که چگونه این بودجه را تا آخر سال برسانیم. آقای فانی شده حسابدار و البته تقصیری هم ندارد، با این بودجه باید به فکر هزار و یک چیز باشند، به این فکر کنند که دو روز دیگر اتفاقی مثل آتش‌سوزی مدرسه شین‌آباد پیش نیاید.
ما دو جور برنامه در مدرسه‌ها برگزار می‌کنیم؛ عزاداری و جشن. تمایل مدارس برای برنامه‌های عزاداری خیلی بیشتر است چون کنترل بچه‌ها آسان‌تر است، چون دانش‌آموزان به هنگام برنامه‌های عزاداری خودکنترلی بیشتری دارند و کمتر شیطنت می‌کنند اما در زمان جشن‌ها رها کردن انرژی و شیطنت رایج است.
اولویت‌های جدی‌تری از خودکشی وجود دارد مثل شیوع بیماری ایدز که در جهان دارد کاهش پیدا می‌کند و در ایران رو به افزایش است. اعتیاد در مدارس وجود دارد و باید روی آن کار شود و اگر بحث به اولویت‌بندی باشد مسائلی هستند که باید جدی‌تر به آنها رسیدگی شود.
